Др. Торрес-Гргори выразила благодарность за предоставление такой чести и возможности присутствовать на встрече с Готтманами, находясь в трех ипостасях: как клинический психотерапевт, почитатель метода Готтмана и как молодая супруга (5 лет в браке).
Книга посвящена 8 важным свиданиям, формат и содержание которых явились результатом многолетних научных исследований.
Целью данных свиданий являются откровенные разговоры на такие фундаментально важные темы как:
1. Доверие и преданность
2. Взаимодействие во время конфликтов
3. Секс и близость
4. Работа и деньги
5. Семья
6. Удовольствия и приключения
7. Развитие и духовность
8. Мечты
Готтманы делают в книге акцент на том, что Любовь – это действие, а не только чувство. И она требует внимания.
Мару задала много интересных вопросов, на которые супруги Готтман с большим удовольствием дали развернутые ответы.
Итак, на какие же вопросы Джон и Джули дали свои мудрые ответы?
Вопрос:
Расскажите, пожалуйста, как пришла к вам идея создать эти 8 свиданий как инструмент сближения двух сердец?
Отвечает Джули:
Идеей для написания данной книги послужило следующее:
1. Наша многолетняя работа с супружескими парами, которые были вместе десятилетиями и со временем, погрузившись в работу и семейные заботы, настолько отдалились друг от друга, что уже не знали, какие же потребности, желания и мечты у их избранников/избранниц.
2. Мы наблюдали за теми, кто ища через социальные сети свою половинку, фокусировались на совершенно ошибочных и якобы «важных» факторах успешных отношений, как например, насколько далеко они живут друг от друга. У большинства людей, находящихся в поиске партнера, нет понимания того, как же понять, что это тот самый человек, с которым они проведут вместе следующие 50 лет и больше.
Джон, как страстный ученый и исследователь, добавляет:
Началось все с того, что мы проводили очередное исследование, наблюдая за свиданиями 300 пар, (велась аудиозапись). В общей сложности, мне пришлось прослушать аудиозаписи 2 400 свиданий, вдобавок мы проводили семинары с этими парами, чтобы по итогу получить от них обратную связь. Я также просмотрел видеозаписи первых свиданий пар в свободном доступе на юутубе – это просто катастрофа!
Именно в процессе наблюдения за этой частью взаимодействия пар нам и пришла идея помочь им организовать эффективные свидания, где они будут говорить на важные темы, на которых они действительно будут узнавать друг друга как личностей.
В процессе тестирования эффективности разработанного формата «8 важных свиданий» участвовали пары 37% из которых только знакомились друг с другом и 63% были поверхностно знакомы ранее и какое-то время не общались.
Результаты наших наблюдений показали, что это работает!
Если пара имела некий план свидания, список вопросов, которые было важно затронуть, то их встречи наполнялись глубоким смыслом, а разговоры уходили в глубь. И каждое такое свидание закладывало ростки для будущих более интимных и душевных разговоров.
Вопрос:
А вы проводили исследования свиданий с парами, у которых они изначально не складывались?
Отвечает Джон:
У нас было несколько подходов. Например, если мы задавали тему свидания просто «работа», то ничего не получалось, разговор не шел. А вот если мы совмещали тему «работа и деньги», вот тогда открывалась совсем иная картина. Пары начинали говорить о нечтом большем. Разговоры разворачивались в сторону семейной истории и фундаментального смысла понятия «денег» в жизни партнера. И как оказалось, пары, как раз-таки, конфликтовали именно из-за этого, а не по вопросу количества и наличия денег как таковых. Т.е. за всем стояла картина мира каждого партнера. Деньги имеют до 100 глубоких значений, они олицетворяют: любовь, заботу, власть, уверенность, справедливость и т.д.
Вопрос:
Как практикующие психологи и психотерапевты могут использовать книгу в качестве эффективного инструмента?
Отвечает Джули:
Я предпочитаю исключать наличие домашней работы для своих клиентов. Но данная книга может быть рекомендована клиентам, прежде всего, к самостоятельному прочтению, как введение в метод психотерапии, по которому с ними работает их терапевт.
Данная книга поможет задуматься о том, насколько каждый партнер хорошо знает внутренний мир другого, поможет повернуть их взоры в самую глубину отношений, которая базируется на знании внутреннего мира друг друга.
Сама книга и предлагаемые в ней свидания, их тематика являются более захватывающим способом сближения партнеров. Также она поможет парам затронуть темы, которые, возможно, не обсуждались десятилетиями и при этом претерпели значительные трансформации в картине мира каждого партнера. Например, сексуальные предпочтения в 25 лет могут значительно отличаться от сексуальных предпочтений в 75 лет 😉 и об этом было бы хорошо поговорить) Важно знать, каков ваш партнер сейчас.
Вопрос:
Имеются ли определенные рекомендации по использованию данной книги парами самостоятельно, вне консультационного кабинета? Есть ли темы, которые не рекомендуется парам обсуждать самостоятельно?
Отвечает Джули:
Если говорить о конфликтных и враждебно настроенных друг к другу парах, которые на ваших встречах кричат и бушуют, то мы бы не рекомендовали оставлять их наедине с этими свиданиями, пока вы не проработаете с ними зону управления конфликтами: самоуспокоение, взятие пауз в момент конфликта и «затопления», как поднимать вопрос без «взрыва» в консультационном кабинете, как слушать партнера, и как излагать свою точку зрения, избегая критику, презрение и самозащиту.
Вопрос:
Если говорить о том, что каждая пара – это союз различных культур (имеется в виду отличные друг от друга семейные истории), в том числе различные этнические группы, национальности, религиозные взгляды, учитывая все эти различия, как все это учитывается в предлагаемых в книге темах для обсуждений?
Ответ Джули:
Как раз в этом заключается одно из главных преимуществ данной книги.
В каждой главе, в первую очередь звучит вопрос — а как это было в твоей семье? Культурные различия накладывают весомый отпечаток на ценности и убеждения каждого из нас и на то, как мы взаимодействуем во взрослом состоянии.
Например, один партнер может не понимать другого партнера, происходящего из китайской семьи, у которого привито то, что проявление эмоций на публике недопустимо, это считается крайним проявлением грубости. Или же, например, коренной американец никогда не смотрит прямо в глаза собеседнику, потому что это проявление грубости, они смотрят в пол. Поэтому, некоторые психотерапевты могут интерпретировать межкультурные различия неверно, например: если клиент смотрит в пол, а не на вас, вы можете подумать, что они не обращают на вас внимание или напуганы, но это не так, это всего лишь культурное различие между вами.
Потому, вопросы, которые мы предлагаем в книге, затрагивают данные культурные различия, уходящие корнями в жизненный опыт человека и помогают обоим партнерам понять содержание эмоций и поведения друг друга в культурном контексте. Что, на мой взгляд, вносит важный вклад в процесс сближения партнеров. Так вы создаете больше сострадания и понимания в отношениях.
Джон добавляет:
Вы знаете, мы всегда говорим, что любые отношения, это опыт межкультурной коммуникации, даже если вы происходите из одной и той же культуры, этнической группы, страны… мы все происходим из разных семей, а значит, из разных культур.
Когда вы создаете семью, вы создаете новую культуру, которая ранее никогда не существовала. Суть культуры – предание смысла вещам.
Наши свидания не созданы как инструмент терапии, они созданы для радости, веселья и некой игры, суть которой — целенаправленное построение своей уникальной системы, наполненной смыслом для обоих партнеров – вот об этом мы думали при написании данной книги.
Я буквально недавно закончил анализ результатов диагностики 40 000 пар, включая гомосексуальные и гетеросексуальные пары, с использованием нашей диагностической онлайн площадки (online check-up). Все эти пары находятся в начале терапии и данная диагностика является первым шагом в работе с ними. Так вот, 80% пар сообщили, что веселье, приключения и радость умерли в их отношениях.
Согласитесь, обычно люди не воспринимают психотерапию пар как место, где можно создать веселье, радость, чувство приключений, создать идеи о путешествиях и даже подурачится. Все это не рассматривается как часть процесса психотерапии пар, но психотерапия в этом нуждается. Возможно, исследование именно данной части отношений, как раз-таки, и кроет в себе суть проблем, глубокую боль, как например: нам больше неинтересно быть вместе, нам скучно.
Вопрос:
В книге вы подчеркиваете важность позитивного влияния юмора во взаимодействии пары. Но иногда я встречаю пары, которые используют юмор как способ ухода от ответа. Как вы балансируете этот момент?
Ответ Джули:
Балансировать между искренним юмором и использованием юмора как средства самозащиты является тонким искусством психотерапевта.
Возьмем яркий пример: один из партнеров жалуется на что-то, глубоко переживая этот процесс, находится в состоянии грусти, отчаяния, а другой партнер в этот момент выдает какую-нибудь шуточку и возможно меняет тему разговора. Вот здесь, мы, как терапевты, должны смотреть глубже на такую ситуацию: шутка в такой ситуации говорит о страхе – этот партнер боится, возможно, что его пристыдят перед вами, что вы осудите его, возможно он боится, что партнер озвучит информацию, которую он не желает слышать, возможно он чувствует отчаяние, беспомощность в этот момент: чтобы я ни делал, всегда недостаточно.
Поэтому терапевту важно увидеть это несовпадение эмоций – сильная негативная эмоция против юмора. Лично я никогда не высказываю «шутнику» порицание, а иду в глубь этого: я спрашиваю его «Что происходит сейчас внутри вас, когда вы слушаете партнера?» , т.е. вы просто считываете этот момент, но не фокусируете на нем открытое внимание.
А вот другой пример такой ситуации, который также является весьма деликатным моментом:
Когда один из партнеров находится в процессе «затопления», в режиме «бей-беги», сигнализирующем о том, что он чувствует, что его атакуют. Вот здесь важно отметить, что некоторые люди используют юмор, чтобы сгладить обстановку. У нас была пара, работу с которой мы записывали на видео, супруга жаловалась на то, что супрун всегда опаздывает. А он начал рассказывать историю своей жизни, когда мама оставляла его маленького одного, сидящего на качелях часами, ожидая ее. Когда он начал вспоминать об этом, на его лице отразилась такая глубокая боль, его пульс начал зашкаливать за 100 и в этот момент он посмотрел на ее туфли и сказал, какие они красивые. Она тут же ответила, что да, они не дорогие, но очень красивые и удобные. Она знала, что таким образом он успокаивал себя и поддержала этот разговор, а мы увидели, как его пульс стал опускаться к норме. Этот пример не совсем пример юмора, но пример способа ухода от обсуждения определенной темы. Но это уход от темы во благо, скажем так, мини-перерыв в обсуждении с целью успокоения, чтобы потом, успокоившись, продолжить обсуждение.
Другой положительный пример, когда партнеры переключаются на юмор, дразнят друг друга, смеются, таким образом делая перерыв, а потом возвращаются к обсуждению.
Джон:
Наши исследования показали, что юмор во время конфликтов значительно снижает физиологический тонус.
Мы проводили исследование, с целью выяснить, как же развить чувство юмора в паре, как же начать его применять во время конфликтных обсуждений и чем он отличается у счастливых и несчастливых пар.
Мы слышали, что некоторые специалисты пробовали внедрять юмор искусственно, например: затрагивая в следующий раз неприятную тему, попробуйте поднять уголки губ вверх и изобразить смех «ха-ха-ха». Конечно же, это не работает)))
Что мы выяснили в ходе исследований: пары, в которых партнеры отвечают взаимностью на попытки друг друга к сближению, установлению контакта, имеют гораздо больше юмора в отношениях. Чем больше взаимности они проявляли друг к другу, тем больше юмора присутствовало в их отношениях и во время конфликтов.
И вот это очень интересный момент – существует прямая взаимосвязь между эмоциональной близостью в повседневной жизни и наличием юмора в паре в процессе решения конфликтных ситуаций. Дружба и интимная близость в паре напрямую влияют на то, как пара взаимодействует во время конфликта.
Вопрос:
Самое первое свидание в книге посвящено теме «Доверие и преданность» и в этой главе затрагивается тема измен, приводится список примерных потенциально-возможных измен. В нашей работе с такими парами, где произошла измена, преданный партнер часто говорит о том, что «прощение», как таковое, является огромным блоком для него. Для них «простить» означает оправдать измену, что не входит в цель терапии.
Что «прощение» означает для вас и какова его роль в терапевтическом кабинете?
Ответ Джули:
Немного расскажу о своем опыте как психотерапевта: до того как я встретила Джона 23 года назад, я 20 лет работала в области индивидуальной психотерапии с героиновой зависимостью, тяжелым посттравматическим стрессовым расстройством, включая изнасилования, инцест, последствиями участия в боевых действиях, физические пытки, природные катастрофы и т.д. Также я работала с людьми с психическими расстройствами.
Я определяю прощение как «возможность» снять ответственность полностью с плеч предавшего, но при условии, что прощающий получил полное или достаточное для него искупление со стороны предавшего. В результате простить означает — не обвинять больше предавшего, снять с него «роль» обвиняемого. И вот с этого момента вы продолжаете двигаться дальше. Я не считаю, что прощение является предварительным условием для отношений.
У нас была пара, где мужчина был известной знаменитостью и у него было 57 измен, это то, что он мог вспомнить. В трех женщин из этих 57 он был влюблен, при этом дома у него было 3 малолетних ребенка. Обо всем этом он рассказал своей супруге в процессе нашей терапевтической работы. И что, она должна была простить его? Не думаю.
Но работая с изменой, важным условием для того, чтобы данный вид терапии получил шанс на успех, является прохождение 3-х стадий: «Искупление», «Сонастройка», «Привязанность».
Далее Джули подробно рассказывает о том, как происходит терапевтическая работа с парой, в которой произошла измена. Об этом вы можете прочитать в посте под названием «Как вернуть доверие в отношения?»
Основной вывод: прощать или не прощать сугубо выбор партнера. И это не наша работа заставлять кого-то прощать другого.
Вопрос:
У меня есть клиентка, которая находится на стадии «искупления» (пытается простить изменившего супруга) уже десятилетие. Как мне с ней работать?
Джули: Вы работаете с парой или индивидуально?
Мару: Клиентка, которую предали.
Джули: Проблема заключается в том, что вы работаете не с парой.
Мару: Я знаю. Как пара они не пришли.
Джули: А кто-то работает с ними как с парой?
Мару: Да.
Джули: И что происходит у этой пары в отношении измены в процессе терапии?
Мару: Они только приступили. И я думаю, что главной ошибкой в решении их ситуации было то, что они ответили на слишком много вопросов касательно интимной близости в измене.
Джули: Тогда понятно. Вы знаете, индивидуальная терапия никогда не поможет партнеру, которого предали. Это должно происходить паре. Необходимо провести работу по исцелению пары. Клиент здесь – отношения. У преданного партнера состояние посттравматического стрессового расстройства, особенно с учетом той специфичной информации про сексуальную часть измены, которую она, к сожалению, получила.
Что вы можете сделать в таком случае, работая индивидуально: помочь составить список оставшихся вопросов (но не про секс), которые преданный партнер хотел бы задать в процессе работы с другим терапевтом на парной терапии. А также помочь ей выразить свои эмоции в словах, исключая критику и презрение. И это будет сложной частью работы.
Джон: «Искупление» означает больше чем просто «раскаяние». Это больше про полную открытость и изменение поведения. Недостаточно просто сказать «Мне очень жаль». Очень часто преданный партнер просто не понимает, где правда, а где ложь в отношениях.
Джули: У нас есть онлайн курс для клинических психологов, посвященный работе с изменами и посттравматическим стрессовым расстройством. Возвращаясь к вашей ситуации, добавлю, что вам важно быть в близком контакте с терапевтом пары, чтобы идти одной дорогой.
Джон:
Я бы хотел добавить, что проводя исследование измен и преданности, самое интересное заключалось в том, что мы хотели выяснить, а каковы эти отношения, где нет измен, как они выглядят? Чтобы понять предательство, нужно понять преданность. Существует определенная метрика предательства, даже в тех отношениях, в которых измены по факту не произошло:
В парах, где во время конфликта партнеры ставят целью отстоять свою правоту во чтобы то ни стало, измены были практически неизбежны. Согласно исследованиями, проведенным Carrol Rowsbow, такой позиции партнеров сопутствует то, что они постоянно сравнивают своих избранников и избранниц с другими. При такой «борьбе власти», в конфликте оба партнера говорят себе: «Да зачем мне это нужно! Я достоин/на лучшего».
Т.е. присутствует постоянное негативное сравнение партнера с другим или воображаемым человеком или отношениями. И, как результат, партнеры начинают чувствовать себя одинокими в отношениях, они становятся склонными к изменам, к секретам от своего партнера.
А преданность заключается в том, чтобы ценить то, что имеешь и быть благодарным за это, вместо того, чтобы концентрироваться на том, чего не хватает.
И именно на культивировании преданности мы фокусируем свое внимание в процессе терапии, даже если в отношениях не было измены.
Вопрос:
Расскажите о том, как поддерживать в паре привлекательность друг для друга и как работать с теми, кто потерял сексуальное влечение друг к другу.
Джули:
Прежде всего выясните, было ли сексуальное влечение в начале отношений. Может быть и такое, что его и не было. И если так, то вы точно не сможете его создать, потому что изначально не было химических процессов обусловливающих это.
В парах же в которых изначально было влечение, но пропало со временем, есть много надежды на восстановление. Может быть так, что много произошло такого, что вышло на
первое место и отодвинуло сексуальность на задний план. Здесь важно проявлять и отвечать на внимание друг друга, интересоваться друг другом.
Если во время конфликтов у пары на первом месте все 4 всадника и если это длится не один год в отношениях, конечно же это ощутимо снижает сексуальное влечение.
Плюс с возрастом гормоны, которые бушевали в 25, гораздо ниже в 60. Но что важно, если с возрастом пара остается эмоционально близкой, то и сексуальная жизнь у них на высоком уровне + к этому можно добавить такие проявления нежности как массаж, какие-то физические действия, обнимания, физическая близость, но для этого отношения должны быть «эмоционально безопасными».
Важно: когда сексуальное влечение отсутствует, мы не начинаем сразу с этого момента в работе с парой, а выясняем, что же происходит в отношениях, чтобы укрепить вот эту «зону эмоциональной безопасности», которая так важна для физической близости.
Джон:
Хочу добавить немного научной информации.
На самом деле мы не знаем ответ на этот вопрос. Но есть отдельные кусочки важной информации:
Например, Хелен Фишер в своем знаменитом исследовании, посвященном поиску ответа на вопрос «почему мы любим», обнаружила, что такая гипотеза как: «нельзя оставаться влюбленным в своего партнера на протяжении всей жизни, среднее течение влюбленности примерно 18 месяцев» не имеет под собой научных оснований.
Хелен доказала, что наш мозг реагирует особым образом на объект любви и это может длиться ВСЮ ЖИЗНЬ.
В чем же секрет того, чтобы оставаться влюбленным друг в друга всю жизнь?
Возможный ответ на это нам дали результаты знаменитого исследования проведенного в 24 странах с 70 000 пар. Цель исследования заключалась в том, чтобы выяснить, в чем же разница между парами, где отличная сексуальная жизнь и где она никакая?
Те, у кого была яркая сексуальная жизнь по всему миру, делали следующее: они говорили каждый день друг другу «люблю», делали спонтанные комплименты, проявляли привязанность друг к другу, обнимались. И у них были еженедельные романтические свидания.
То, что рассказала Джули, подтверждается научными исследованиями.
Есть прекрасная книга про секс: «Как хочет женщина: Мастер-класс по науке секса», Эмили Нагоски («Come as YOU ARE», Emily Nagoski), очень рекомендуем для самостоятельного прочтения клиентами.
Вопрос:
Какой самый яркий урок, который вы получили от своих клиентов?
Джули:
Это не пара, а отдельный человек.
Это пример человеческой жизнестойкости: эта женщина жила в богатой семье, свою маму она не видела, та была профессиональным музыкантом, ребенком она подвергалась постоянному насилию со стороны отца, который был очень агрессивным и братьев, к 17 годам она с анорексией попала в госпиталь, к 19 она получила 50 шокотерапий и была диагностирована как шизофреник, 15 лет она провела в различных госпиталях, вышла замуж, развелась, стала алкоголиком и в итоге пришла ко мне.
Как оказалось, она не была шизофреником, у нее просто было страшнейший посттравматический стресс. Первым делом, я помогла ей вылечить алкоголизм и потом лечила ее от стресса в течение 5 лет.
В 50 лет она пошла в учиться на психолога, у нее было много денег и у нее была мечта: построить дом для женщин, страдающих от депрессии, где они могли бы излечиваться от нее.
А затем ей диагностировали рак.
Она состояла в группе, которую я вела для женщин, подвергшихся инцесту, во время ее болезни мы собрались у ее кровати в течение 1,5 лет и к моменту своей смерти она стала святой, она настолько была духовна, что светилась особым светом.
Она умерла в мой день рождения и она знала этот день, и я уверена, что она сделала это, чтобы я никогда ее не забыла и так оно и есть.
Она научила меня тому, что люди поднимаются из пепла, они поразительны!
Я всегда верила в самых безнадежных людей и они демонстрировали, что эта вера была не напрасна.
Джон:
А я думаю о паре, с которой мы недавно работали на нашем семинаре.
У этой пары было очень много проблем в отношениях: травмы, измена и многое другое.
И что было особо интересно для меня в них: они участвовали в 3-х дневном марафоне для пар, который длился по 5 часов один за другим. Перед тем как они пришли на этот марафон, они работали над «прискорбными эпизодами» (regrettable incidents) в отношениях по одному из наших буклетов. И когда они пришли то сказали, что около 100 раз они проходили путь, пошагово описанный в буклете. На марафон они пришли с пониманием, что им придется в прямом смысле работать и они очень желали этого.
И они научили меня тому, что терапия очень сильна в том, чтобы помочь людям начать путь к изменениям. Но для того чтобы изменить отношения, нужна постоянная практика и полная отдача этому и наградой тому будут прекрасные отношения, что эта пара и продемонстрировала.
